13.07.2008 - Zerstört Afrika sich selbst?

tragisch, aber man musds auch bedenken, dass nicht die afrikanischen regierungen alleine dahinterstehen sondern auch diese konzerne mit denen diese diktaturen finanziert werden, also mact sich afrika gar nicht erst alleine kaputt ,ein paar leute aus europa oder amerika haben doch genauso schuld daran.

glaubt man gerne ... allerdings ist es echt nicht so, dass der "Westen hier mit seinem Ausbeuter-Kapitalismus" alles kaputt macht permanent. Sicherlich hat der "schlaue, weisse Mann", hier mehr als genug Schaden angerichtet in der Geschichte, was weder zu entschuldigen noch wieder gut zu machen ist ...

Im Moment (und teilweise schon sehr lange), sind aber die Länder in afrikanischer Hand und das ist wohl extrem problematisch. Es ist echt krass was hier politisch abgeht im Bezug auf Koruption ... jeder hängt mehr an seiner Macht als wir es aus Europa direkt kennen ... es gibt oftmals (siehe Simbabwe) keine Demokratie um es durch Wahlen oder Druck der Öffentlichkeit zu beeinflussen ... dann wird halt geschossen ... hier (in Südafrika) schiessen sogar die Polizisten auf eine Organisation, die zuständig ist, der Polizei zu helfen ... aber die streikt gerade, weil sie anderen Bedingungen wollen ...

Leuten werden (in Simbabwe) nachweislich unter Druck gesetzt und verfolgt, weil sie ihre freie Meinung äussern ... dort gehen verschiedene Gruppe von Menschen einfach aufeinandern los und keiner macht was ... weil so wenigstens keine Einheit besteht, die den Präsidenten stürzen könnte.

Und dabei haben gerade Länder wie Südafrika oder Simbabwe krasses Potenzial, aber viel zu viele in wichtigen Positionen kehren sich nen Feuchten um den Rest des Landes ... und das sind keine Leute aus Europa, Amerika oder deren direkte Nachfahren.

"also mact sich afrika gar nicht erst alleine kaputt" ... so würde ich das _auf keinen Fall_ sagen. Sicher gibt es noch anderen Faktoren, aber eines der größten Problem ist die Politik inerhalb des Kontinentes ... und bitte nich immer sagen "ja, aber verursacht durch den Westen" ... ok ... aber ist das nen Grund, der nun entschuldigt, dass die dicken Politiker (ausschliseßlich Afrikaner) nun machen was sie wollen? Leute wie Mandela habens vorgemacht und Südafrika hat sich extrem entwickelt ... aber nun gehts wieder bergab ...

muss mich ehrlich gesagt Hannibalxxx anschließen. Ich glaube, dass die geschichte des Kolonialismus / Imperialismus sowie die unfairen terms of Trade und der Einfluss des westl. Kapitals die größte Schuld an Korruption und Armut haben. @ Michi: Du weißt, zu Korruption gehören immer 2 Seiten, die eine Seite, von mir aus korrupte Afrikaner in hohen Positionen und Ämtern, die sich gerne schmieren lassen, und die Kapitalisten aus dem Westen, die die Mittel zum Schmieren haben und diese für ihren eigenen Vorteil nutzen. Die korrupten "Einheimischen" stecken mit den westl. Kapital unter einer Decke, die eine Hand wäscht die andere. Aber auch die Unfähigkeit zur Demokratie in einigen Staaten Afrikas lässt sich darauf zurückführen, dass die Epoche der Aufklärung, die Demokratiebewegung und die Soziale Frage nie entsstanden, da die Kolonien wurden dieser Entwicklung beraubt wurden, Grenzen wurden auf dem Papier gezogen, ohne die urspünglichen Stammesgrenzen zu berücksichtigen wodurch innerafrikanische Stammeskonflike vorprogrammiert wurden. Wirtschaftsstrukturen wurden zerstört und auf die Export-Interessen der Industriestaaten umstrukturiert. Wer die Unterschiede zwischen der ersten und der dritten Welt nicht GÄNZLICH auf die Kolonialzeit und die Epoche des Imperialismus zurückführt, der behauptet meiner Meinung nach indirekt durchs Hintertürchen, dass die Armut in der Art oder Mentalität der Afrikaner begründet liegt, die nicht dazu imstande seien sich zu zivilisieren (aus Rassengründen extrem formuliert). Das möchte ich natürlich hier niemandem vorwerfen, wäre aber die logische Schlussfolgerung aus einer Argumentation, die nur interne gründe für die Korruptin, Armut und Unterentwicklung nennt. Wenn wir die Lage dort verbessern wollen, dann müssen wir nicht nur die "schwarzen Schafe" Afrikas bekämpfen, sondern auch die schwarzen Schafe mit weißer Hautfarbe aus den Industrienationen.

Dann lies nochmal, bevor du sowas behauptest!

Ich hab nie gesagt, dass es nich an dem "weißen, westlichen Kapitalismus" liegt, der das ganze ursprünglich verursacht hat. Es geht mir um die Gründe, warum es sich nich einfach ändern kann ... und die habe ich genannt .. nichts Anderes ...

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Westen damit gar nichts zu tun hat, aber ihr redet immer alles so als wären selbst die Diktatoren hier "die armen Afrikaner", an denen der Western Schuld ist ... ihr sagt, dass es nicht schön ist, aber dass die fast nichts für können ... und das ist falsch. In einigen Ländern in Afrika sind riesige Vökermörder an der Macht, die ausbeuten, misshandeln, töten ... HEUTE ... sicher auch irgendwann, irgendwie durch die Kolonialzeit entstanden, aber der grund, warum es sich heute nicht ändert, ist nicht alleine die Kolonialzeit oder die mangelnde Unterstützung des Westens. Es wird auch gerne zwischen 2 Machthabern hin und her geschoben um seine eigene Macht noch auszubauen ... ohen weisse zwischenmänner ...

Und solange diese Regime an der macht sind, hilft alles Geld der Welt nicht ... und wieso schliesst ihr es so aus, dass sich die schwarzen, afrikanischen einfach nur die Macht angeln wollen? Wie überall auf der Welt? WIeso muss das dann ausschliesslich druch den weissen mann verursacht sein? Diese Menschen zerstören noch mehr Leben ihrer eigenen Leute ... wohlwissend und nich im Zusammenhang mit dem Westen .. aus eigener Gier! Wieso schliesst ihr das immer so aus? Warum sind es immer de "armen Afrikaner", die unterdrückt wurden? Sicher hat das zweifelslos die Geschichte geprägt, aber deswegen haben die jetzt hier nen Freibrief oder was?

"Das möchte ich natürlich hier niemandem vorwerfen, .."
--> du brauchst dich nicht angegriffen zu fühlen, Michi, habe dir nix vorgeworfen und wollte dies auch nicht tun. Habe lediglich meine Ansichten geschildert.

okay, ich glaube, du hast meine Argumentation nicht so recht verstanden, deshalb versuch ich´s diesmal etwas besser.

Vor weniger als 100 Jahren waren die meisten der europ. Staaten Diktaturen (Deutschland, Österreich, Russland, Spanien, Italien, Portugal uvvm.) Und das. obwohl die europ- Länder sich industrialiseren konnten, politisch weitgehend unabhängig waren, beeinflusst wurden von der franz. Revolution und ihrer Wertvorstellungen (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), die Soziale Frage zu lösen hatten und die Aufklärung und den wissenschaftlichen Fortschritt genießen durften. Erst seit sehr kurzer Zeit (geschichtl. gesehen) sind wir so zivilisiert, wie wir uns jetzt sehen.
Jetzt vergleiche das mal mit Afrika. Über ein halbes Jahrtausend fremdbeherrscht, unterdrückt, versklavt und ausgebeutet. Keine Industrialiserung, kein Fortschritt, keine politische Mitsprache, und das über 500 JAHRE lang STILLSTAND!!! Ist es da verwunderlich, dass die afrikanischen Staaten uns hinterherhinken? Natürlich sind die Diktatoren schlecht und korrupt und menschenfeindlich, töten eigene Leute usw. das ist schrecklich und diesen Diktatoren müssen die Handschellen angelegt werden, aber ist das nicht letzten Endes das von UNS auferlegt Erbe? Nach den Unabhängigkeitsbewegungen kannten die nun freien Afrikaner keine Demokratie, die waren völlig ungebildet wussten nix damit anzufangen. Hinzukommt das Interesse weiterhin schön gpnstig Rohstoffe zu importieren, um die eigene Wirtschaft zu sättigen, die ständig mehr und mehr benötigt, um wachsen zu können (was nötig ist, um die Arbeitslosigkeit zu senken und den sozialen Frieden bzw die Herrschaft des Kapitals im eigenen Land zu bewahren). Und die machen ganz gewiss mit den Herrschenden gemeinsame Sache, woher kommt denn wohl der reichtum, die Luxuskarossen usw. ..Sicherlich nicht aus afrikanischen Automobilwerkstätten.
Aber noch was: Es gibt da so ein europ. Papier, welches die 5 hauptgefahren der demokratie udn des friedens benennt. Die aller größte gefahr, der Ursprung jeder Diktatur, die den Frieden gefährden könnte, ist die Armut! Es gibt kaum Diktaturen, in denen alle Menschen sehr wohlhabend sind. Faire handel mit afrika zur bekämpfung der armut ist, in verbindung mit einem guten schulsystem, welches aus dem neu gewonnen reichtum finanziert werden muss, wäre der anfang zur demokratisierung afrikas. Die wirtschaftl. abhängigkeit begünstigt diktaturen und nicht selten sind es die westl. länder, die diktaturen finanziell und militärisch unterstützt haben, wenn das eigene land vom handel profitiert hat .- siehe USA und den spanisch-amerikanischen krieg auf Kuba und den Phillippinen.
Ich glaube fest, das Afrikaner das selbe Potenzial innehaben um gute gesellschaften zu errichten, aber das die entwicklung durch uns stark zurückgeworfen wurde und bis heute behindert wird. Jeder interne Faktor, jede korruption ist letzten Endes nur die Schlussfolgerung auf einem Kontinent, der permanent mit Ketten in Unmündigkeit, Abhängigkeit und Unterentwicklung gehalten wurde, und nun nicht in der Lage ist, sich selbst zu regieren. (jm. der fast sein ganzes leben hinter Gittern war, kommt nach der freilassung auch selten zurrecht, sodass viele wieder hinter gittern kommen)

"Faire handel mit afrika zur bekämpfung der armut ist, in verbindung mit einem guten schulsystem, welches aus dem neu gewonnen reichtum finanziert werden muss, wäre der anfang zur demokratisierung afrikas." ... schoen und gut ... absolut richtig ... nur, wie willst du erreichen, dass fairer Handel moeglich ist, wenn die Regierung / Regime das blockt? Dann kannst du noch so fair handeln und finanzielle Mitel zur Verfuegung stellen ... es kommt doch einfach nicht bei den Leuten an, die es brauchen ... ich sag ja nicht, dass die UNterstzuetzung weg fallen soll ... nur muss erst was gegen die Machthaber passieren, bevor die UNterstuztzung ueberhaupt fruchten kann ...

hmm, ein großes problem liegt darin begründet,. dass es in Afrika kein Unternehmertum gibt, also niemand, der sein kleines bisschen geld versucht gewinnbringend zu investieren, weshalb das Unternehmertum überwiegend weißer Hautfarbe ist.
Ja, die müssen natürlich gestürtzt werden, aber es muss auch sichergestellt werden, dass eine Regierung zustande kommt (inklusive Opposition) die demokratisch gesinnt ist udn wirklich an den Interessen der eigenen Bevölkerung interessiert ist und nicht an den Wünschen der Global Player. Das eine oder andere Posetivbeispiel gibt es ja. Nur leider viel zu wenig.

Mja ... und Laender sich erfolgreich davon befreit hatten und so zumindest auf dem richtigen Weg waren, fallen nun zurueck ... Nach der Apartheid herrschte dann soeine Art Aufbruchsstimmung, weil man einen grossen Schritt gemacht hatte ... und es wurde ueberall dran gearbeitet und dem Land ging es besser. Nun hat sich ein gewisser Wohlstand eingebuergert und die Leute fuehlen sich in ihren neuen Aemtern wohl ... und fangen an quatsch zu machen ... und das ganze geraet in Stillstand bzw. laeuft zurueck ...

Ansichtssache

Also nur weil etwas in der Vergangenheit einen ähnlichen Verlauf genommen hat begründet nicht, dass die Herrscher sich in Afrika schlehct verhalten. Es sind denkende und meistens intelligente Menschen, die einfach zu sehr an ihrer Macht hängen.

Südafrika geht es verglichen mit anderen afrikanischen Staaten recht gut. Es wird Geld investiert, sehr viel davon auch aus Übersee. Klar sind viele Menschen arm, aber es gibt auch viele im Mittelstand und einige Super Reiche, die hier ihren Ruhestand genießen. Der Wirtschaft ging es ganz gut, bis dieser Schlag aus Simbabwe gekommen ist.

Also warum gibt der südafrikanische Präsident dann Waffen etc. nach Simbabwe? Nicht weil es dem Land hilft, sondern weil er ein guter Kumpel von Mugabe ist.

Klar sind Schulen gut, und Entwicklungshifle, etc. aber viele Leute trauen sich gar nicht, weil es zum Teil echt kompliziert ist, in Afrika zu investieren, weil die Behörden etc. so korrupt sind und 50 % (Zahl ausgedacht) ihrer Investitionen für Bestechungsgelder hinlegen müssen.

natürlich ist Afrika aufgrund der Korrpution, der fehlenden Infrastruktur und dem fehlenden Know-how nicht sonderlich attraktiv für Investoren. Vorallem lässt sich dort keine Industrie im großen Stil verankern, welche hohe gewinne auf dem weltmarkt erzielt (wie bsp. computertechnologie, pharmakonzerne etc.) Daher nutzt man afrika als billigen Rohstoffliferanten oder produziert nur das, was man auf grund klimatischer bedingungen anderswo nicht anbauen kann.

eins möchte ich mal klarstellen: ich möchte keine korrupten Staatsoberhäupter in schutz nehmen, aber wir sind genauso am leid schuld, wie die korrupten machthaber. ich denke, ihr habt eine scheuklappen-sichtweise, wenn man die vergangenheit, die ja letzten endes zu dieser entwicklung geführt hat, außer Acht lässt. Durch reine Erkenntnis sind die probleme nicht gelöst. Das stimmt. Aber bevor wir Afrika die Schuld zuschieben und uns fragen, wieso die bloß so undemokratisch gesinnt sind, sollten wir an den terms of trade arbeiten, faire Handelsbedingungen und menschenwürdige produktionsbedingungen schaffen. Dann ist keine Entwicklungshilfe mehr von Nöten, die zu von korrupten Machthabern einkassiert werden könnte. Dann steigt der Wohlstand, wodurch ein Verbesserung des Bildunsgsystems und gesundheitssystems zu erwarten ist, dann steigt aber auch die geistige Entwicklung, die Grundvorraussetzung für eine funktionierende Demokratie ist. Gleichzeitig sollte natürlich die demokratische opposition gestärkt werden und über Putschversuche nachgedacht werden. Irgendwie müssen die ja die Ämter räumen.

"ich denke, ihr habt eine scheuklappen-sichtweise" ... nein, bitte lies endlich endlich mal, was Andere schreiben ... wir sagen defintiv, dass der ganze Kolonial-scheiss an der Ausgangssituation und der Einstellung Schuld ist ... hier sagt keiner, dass Afrika an seiner Situation Schuld ist ... definitv keiner ... und wenn du es anders verstanden hast, dann nimm es jetzt bitte einfach mal so zur Geltung, endlich!

Ich habe nur gesagt, dass das Geld, was momentan in das Land invenstiert wird, oft nicht dort ankommt, wo es hin soll, sondern im Sumpf der Korruption haengen bleibt ... mehr nicht ... und das muss geaendert werden! Es ist dabei sogar egal, WARUM es da haengen bleibt .. ich sagte nur DASS es da haengen bleibt ... und warum auch immer die Machthaber so korrupt sind, kann das so nicht gehen, fertig! Auch wenn man die Geschichte kennt und alles beruecksichtigt, bleibt es trotzdem einfach nicht in Ordnung, DASS sie korrupt sind ... es is einfach nicht zu entschuldigen, dass sie teilweise ihre Leute so sterben lassen ... warum auch immer ...

Und immer einfach sagen "wir muessen dasn handel prinzip aendern ... fair trade" ... jaaaa .. sicher ... gar kein Zweifel .. aber WIE? Du gehst da nich einfach hin und aenderst das, solange solche Leute an der Macht sind ... es ist einfach nicht in deren Interesse und sie wollen es nicht .. feddig ... und nochmal: EGAL warum die Leute so sind ...

die Leute sind so, weils eben menschen sind. Macht zu ihren Gunsten missbrauchen.
Naja, wir könnten definitiv etwas ändern, an den terms of Trade. Große bekannte internationale Konzerne wie z.B. Milka, die Landwirtschaftliche Produkte importieren aus der dritten Welt müssten soziale und ökologische Kriterien erfüllen: Keine Kinderarbeit, ein Lohn, von dem der Angestellte seine Familie ernähren kann, keine Pesdizide usw... Wenn Konzerne diesen Standarts nicht entsprechen, darf das produkt nicht legal in deutschland (oder noch besser wäre Europa) verkauft werden. Gerade solche Prestige-Unternehmen, die einen Namen haben, werden dann gezwungen umzudenken. Klar, diese Maßnahme verstößt gegen Liberalismus, wie er ja von den Industriestaaten-Machthabern gefordert wird, wäre aber eine Möglichkeit was zu verändern. Schließlich sind es die 3-Welt-Länder, die wirtschaftl. abhängig gemacht wurden und es immernoch sind. Also muss der Impuls zur Veränderung der Situation auch von uns kommen. Und das bisschen Entwicklungshilfe reicht da bei weitem nicht aus. Das sind nur investitionen in ein fass ohne boden.

Defintiv eine moeglichkeit ... nur so Leute wie Mugabe sagen dann einfach "gut ... dann haut doch ab" ... und hetzt dann in seinen Reden gegen die "westlichen Firmen, die dem Land den Ruecken kehren" ... wuerde natuerlich nich komplett auf Dauer dann so sein, aber erstmal wuerde die Zeit fuer die Bevolekerung dann noch haerter

Niemand will Afrika die Schuld geben. Sowohl die korrupten Staatsoberhäupter als auch wohl die Vergangenheit sind an der heutigen Situation beteiligt. Nur ist es auch falsch zu sagen, dass NUR die Vergangenheit dafür gesorgt hat.

Und ich persönlich denke einfach, dass sich das Vertrauen der (ausländischen) Investoren steigern ließe, wenn diese korrupten Leute weg wären. Über Bildung etc. geht es natürlich auch, und wahrscheinlich sogar sanfter, aber wohl auch viiiel langsamer... für viele Menschen zu langsam.

aber solange die Bevölkerung größtenteils ungebildet ist, werden nach den korrupten Machthabern neue korrupte machthaber kommen, am Anfang haben sie den schein eines unschulds-lamms und wenn sie dann die möglichkeiten haben vorteile zu ziehen und ihnen auch noch große Summen von geldern aus der Wirtschaft "rein zufällig" zufließen, werden sie genauso verdorben wie Mugabe und co. Mehr Vertrauen in die demokratie braucht die Bevölkerung. Und wirtschaftliche und politische Unabhängigkeit.
Unsere gesellschaft ist gewachsen bis hin zum parlamentarismus heutiger prägung. demokratie und zivilisation lassen sich leider nicht überstülpen wie ein pariser. Das ist ein langer weg, den afrika geht und gehen muss. wir sollten ihnen dabei helfen. Ernsthaft, nicht so wie heutzutage.

das beste wäre dann, zu schauen, fdass die leute drt ja gebilderter werden und nicht blind irgendwelchen macht habern vertrauen oder sogar selber dsie initiatrive ergreife und selbst politiker zu werden